The Living Evidence of Sexual Violence Against Women in Hong Kong: A Retrospective Study of RainLily’s Crisis Services (2000-2018) 風雨蘭個案回溯研究報告 2000-2018

對談

縫隙中找出路:女性及兒童性暴力問題研討會

風雨蘭於2019年3月舉行《風雨蘭個案回溯研究報告2000-2018》發佈及研討會,發表2000至2018年的個案數據分析及研究,並邀請了不同界別的人士出席一同探索制度內外的前路。

香港城市大學 • 2019年3月9日

主持:邱志衡博士(風雨蘭項目主任(研究))

講者:洪雪蓮博士(香港浸會大學社會工作系副教授)、黃瑞紅大律師馬宣立醫生(香港大學病理學系副教授)、王秀容(風雨蘭總幹事)


 

為何要爭取「一站式」服務

主持: 剛才在報告發布會中各位嘉賓都有提到「一站式危機支援中心」,但我看見台下有觀眾感到疑惑:甚麼叫做「一站式危機支援中心」呢?有的人可能會想,現在政府已經宣稱有一站式服務了,就是會有一個社工跟進一位服務對象,帶她去報警、去看法醫、去看醫生。從政府的角度來看,這就是一站式服務。這裡我想邀請在座的嘉賓講者分享一下,甚麼是真正的「一站式支援中心」,它究竟包括些甚麼內容?

馬宣立:其實也不是太難理解,就是你去一個地方,然後可以獲得所有服務,不需要走好幾個地方去找服務。這就好像你去戲院看電影,也可以在戲院內買東西喝、買爆谷吃,不用去另一個地方買,就是這麼簡單。所以,我覺得政府當日在立法會的說法是帶點取巧的成份。

王秀容:根據政府在立法會上的答覆,在2017年,只有4宗個案使用了「一站式服務」。我們認為,理想的狀況是能夠在香港做到在醫院內設立危機中心,並提供24小時的支援服務。因為,若非有固定地方、若非24小時服務,對於接收個案方面會出現很多困難。還有,更重要的是,這樣做亦能夠減低二次傷害。簡單來說,Hardware是要一個支援中心,這很重要,而Software就是有人陪伴,這也是很重要。尤其在這個最危急的時候,真的很需要有一個同工作陪同。但是,照政府的現況來說,現在是可以達到有人陪同,但是在Hardware這一方面就比較不理想。這一點,從數字上,2017年只有4宗個案使用「一站式」,反映目前的狀況是很不理想的,這是非常明顯的。

主持: 多謝兩位。但其實「一站式危機支援中心」這個提案早在2000年就有人提出,到現在也已經19年了。一個當時出生的小孩,現在都已經是成年人了。那麼為甚麼一個這麼好的建議,到現在都沒能在制度內得到實踐呢?當中有沒有甚麼困難可以分享一下?

王秀容:是的,18年了,我們一直也沒有停止過爭取「一站式」的服務。官方的解釋是缺乏地方,又表示急症室很擁擠,簡單來說,就是土地問題。

馬宣立:坦白來說,我覺得就是沒有人重視。舉一個簡單的例子,打風過後樹倒下了,你想找人清理,於是乎你致電給政府處理,那麼你便會知道。「哦,樹倒在的那個地方,不是我們路政署負責的」,「哦,那個地方,是樹木辦的」,「那個地方,是你自己屋苑的」。很多事情是「你的」,不是「我的」。我覺得可惜的地方在於,不是沒有人推動這個事情,而且現在也應該有超過一半的香港市民關注這件事情,但是,政府就是覺得不太重要。如果單單以金錢計算,這個可能只涉及幾百萬、一千萬而已。再來看一看政府最近的情況,在不同地方的花費都是上億計算的,不費氣力似的。

洪雪蓮:我認為「一站式服務」的性質本身涉及很多不同的專業領域、很多不同的服務範疇,所以也提供了空間,出現了大家剛才說到的「這與我無關」或者「這與其他人更加有關」。試想一下,它既涉及醫療,又涉及福利、涉及法律的執行、涉及教育等等。當它涉及這麼多範疇的時候,我想這個性質也讓政府有藉口說「不知道應該由誰來管這件事」,「不知道應該由誰來牽頭處理」。在國外,通常一站式服務都是由醫療衛生部門負責帶動。不知道香港的醫療衛生部門在多大程度上認為「一站式服務」與他們相關。所以,如果你找社會福利的部門, 它們可能覺得你應該要找醫療衛生部門;如果你去找醫療衛生的部門,他們又可能叫你去找社會福利的部門。所以,我想這很大原因,是因為這個議題的性質本身的複雜性而引致。


#MeToo vs 「未審先判」

主持:多謝各位的回應,除了「一站式」,接下來,我還想談談法制的問題。法制也是現在很重要的一個議題,我也想談談MeToo movement,我們辦這個活動,既因為它靠近三八婦女節,亦想回應metoo運動。其實MeToo的出現,很大程度上也是因為現在的法制似乎不能夠幫助到、或者滿足受害者的需求, 所以有不少朋友會借助網絡這個平台,說出他們的故事,希望得到公眾的關注,尋求正義及支持。MeToo運動雖然已經出現了兩三年,但它在不同國家也有著不同的回響。例如在法國,其實有很多人認為這個運動本身是有問題的,問題在於它會「未審先判」,一個人在facebook或twitter上發表一個聲明,訴說自己經歷性侵的經驗,而事件中被指控的那個嫌疑人很快就會被網民「起底」,那麼這個人就會很快地,在未經司法程序之下,就受到大家的「公審」了,並直接地被當作罪犯看待。面對這些爭議,回到香港,不知道大家又會怎麼理解MeToo運動,以及它的發展呢。另外,我亦想補充一點,關於MeToo的發展,其實已有人提出,MeToo運動最終不應該只停留在網絡,而是應該回歸制度,在制度內做出一些改革。如果是這樣的話,應該做出一些甚麼改革呢?

黃瑞紅:其實在我剛才的演說中,當中也提到了這個問題,並且借用了兩個個案作為例子去回應。兩宗案件中,其中一宗,相信大家都應該熟悉,是有關本地一位田徑運動員,呂麗瑤,的案件,因為她是本地首個公開回應MeToo 運動的人之一,並在社交媒體說出來。但當時,也有很多人質疑,認為她這樣說出來卻不報警,導致那個被指控的田徑教練的背景被披露出來,並且造成網絡公審。大家就覺得不公平,一定要先報警。當時社會上,這把聲音很強烈,甚至連特首也出來了,認為也一定要報警。但其實「未審先判」、「網絡公審」的問題,我認為不只是在MeToo 運動中才出現的,大家不應該把這個問題變成好像是Metoo的獨有問題。大家試想想過往這一年的新聞,其實有很多事件都會出現一種情況:凡有報導,例如家庭慘劇、交通事故等等,全都有網絡公審。只不過這些網絡公審,可能沒有那麼「吸睛」,沒有如那些牽涉及「性」的議題般「吸晴」。因為從來「性」就是很吸睛的一個話題,一說起這個,又會有很多人出來反女權、罵人「女權L」之類這樣的字眼。其實,網絡公審是不是只有meToo才有,我會覺得其實在很多事情上都會有。有的時候我認為要分得清楚,我一直都覺得網絡公審是不對的,我一直都覺得你可以去討論、去表達意見,但當你越了界,例如作出了一些人身攻擊、一些無理指控的時候,不論那個人是誰,我都覺得不應該。因為你手頭上所掌握的資訊並不全面,因此絕不能夠作出這樣的行為。針對這一點,這就涉及到網絡欺凌這個議題,我認為我們也應想想怎樣去處理網絡欺凌。但同時,我們也不應該就這樣單單把這件事套在MeToo身上,然後就去抹殺這個運動的意義。我認為這種行為,是「扣帽子」。

理想的受害人是甚麼呢?是你一遇到侵犯,你就要say no。如果你沒有say no,便代表了你是接受的。但事實上,當然不是這樣,正正是因為當時未成年,而且還要面對一個有權力差異,或者是牽涉信任上的問題的對象,受害人面對這樣的情況,她們真的可能不能夠立刻有所反應。
— 黃瑞紅

那麼回到MeToo本身,我看到的是一個很正面的現象。我本來想說的兩宗個案,其一就是呂麗瑤的案件。在法庭上,田徑教練最終被裁定無罪釋放,但其實這個案件很值得我們去思考它背後的法律制度的問題。

當時法官裁定無罪所依據的最主要的四個理由,當時在報紙上也登了出來。其中有三點,正正反映了社會對性暴力的一些迷思、一些無意識的偏見。例如,那位法官會問到受害人,「雖然你當時未及16歲,但也已經15歲了。為甚麼當侵犯者伸手要扯你的內褲的時候,你的手沒有去阻止他?為甚麼你不去制止他?」、「如果你不想他這樣做,那你應該阻止他才對,為甚麼不 ?」。這個例子反映,其實這就是不符合法官想象中、理想中的受害人(的形象)而延伸出來的問題。理想的受害人是甚麼呢?是你一遇到侵犯,你就要「say no」。如果你沒有「say no」,便代表了你是接受的。但事實上,當然不是這樣,正正是因為當時未成年,而且還要面對一個有權力差異,或者是牽涉信任上的問題的對象,受害人面對這樣的情況,她們真的可能不能夠立刻有所反應。其實受害人在庭上有提供解釋,她說到,整件事大概持續了一分鐘,她當時很驚訝,她簡直呆了。如果在座的女士曾經歷過,例如在街上走路,被人撞到胸部,當時你真的會呆了,不知道怎樣反應。那麼,難道不知道怎樣反應、又或呆了,這就代表你歡迎這個行為嗎?這代表你接受嗎?很明顯不是。但我們的這些無意識偏見,我們對於受害者的一種「應該是這樣」的想法,影響着法庭上如何看待和理解受害人的申訴。

當我們要求她們「走出來」的時候,我們也要問問自己,我們又有甚麼東西可以給予她們,讓她們可以走出來,並得到她們應該要得到的東西。
— 黃瑞紅

這裡還有另外一個原因,就是既然受害人已經受到侵犯,為甚麼後來還要和教練保持這樣的關係呢?因為辯方拿了很多他們在事後的合照,有開心的,笑著的,挽著手的照片。那麼法官的疑點就是,「如果你真的發生了這樣的事情,如果你真的被性侵犯了,為甚麼你還能和侵犯你的人保持這麼好的關係呢?」這個又是「為甚麼不」的問題,你應該和他保持距離,你應該和他像仇人一樣,為甚麼不?。但是其實,我剛剛在演說中也有提到,在美國,在法官的培訓裡面,其中一個被檢視的迷思就是,在這一類的性侵案件裡面,受害人這種反應是很典型的,很普遍的,這才是常態,這才是一個合理的反應。這是法律會經常問到的:甚麼是合理?甚麼是不合理?合理人應該有甚麼樣的反應?這樣做,問題就來了:那麼誰去定義合理人?如果這個合理人的定義裡,充滿這樣各種的迷思、 各種偏見的話,那麼這就難以達致法律所說的、尋求公義的那種「合理」。
所以呂麗瑤這案件令我們可以思考得更加清楚。第一,當有受害人因為環境及制度的不完善而令她們很遲才出來說出經歷時,她們便要面對這樣的指控:「隔了這麼久你才出來講,你怎麼不早點講」,責任好像在她身上,但責任其實是在我們這裡。這是我們的社會,我們作為一分子,我們有沒有提供一個好的環境,令這些受害人可以不用等三年、十年甚至幾十年,才說出來呢?其實不是問她為甚麼不早點講,而是問我們為甚麼沒有做些事情,讓她們可以早點走出來。所以我覺得這個案件是提醒了我們一些現有的問題。加上她最終也報了警,這過程亦把司法制度的不足揭示出來。所以,我真的很感激她走出來、她的勇氣,因為她的個案,把這許多問題揭示出來。

而另外一個令我覺得MeToo是一個很好的事情,是另外一宗案件。早前有一位前社工,她向社會工作者註冊局投訴。其中她就有提及,也是因為MeToo運動,令她知道,當年發生的這些事情是不對的,是性侵犯,是性暴力,是性騷擾。她也是隔了很久才走出來,作出投訴。所以我覺得我們應該要肯定MeToo運動,當然,在肯定的同時,我們也要看到這個運動揭發了多少我們制度中的不足。當我們要求她們「走出來」的時候,我們也要問問自己,我們又有甚麼東西可以給予她們,讓她們可以走出來,並得到她們應該要得到的東西。

洪雪蓮:我自己對於MeToo運動也是持有正面的看法,因為它大大提高了我們社會裡對於性侵犯的關注,也給予了很多受害人一份支持。讓她們知道,即使過了很久,她們也可以走出來,把事情說出來。當然,我們也應該想想怎樣用制度去承接她們的需要,這也是很重要的。

當我們用一個權力操控的角度去看男女關係的時候,很容易會得出這樣的結論:「你是在打壓我」或者「你在影響我」。但如果我們不用零和遊戲的方式去看待權力的話,其實權力是說大家都在增加對自己行為的選擇的能力,包括尊重、平等。
— 洪雪蓮

我認為網絡公審是網絡本身存在的一個情況,這點我也很同意。無論甚麼事情,放在網絡上,就會造成這樣的「反彈」。但是對於現在的這種論述,亦即MeToo運動造成了網絡公審,然後變成對男性的迫害,或者對男性的一些挑戰,這些論述現在都頗主流、常常聽到。那麼我就會想,當很多這樣的事情被公開的時候,其實是在挑戰些甚麼呢?是在挑戰我們社會內那方面的想法?或者是我們社會裡甚麼樣的制度?這些備受挑戰的想法,當中包括「其實那些男人(嫌疑人)也很無辜的」,或者「那些男士是不知情的」。現在甚至還有論述是說,「這導致很多男性不知道怎麼和女性相處」。如果你問我,我會覺得,表達對別人的尊重是這麼困難的嗎?我並不認為這是很難的。但我也承認,教育是十分重要的。當我們用一個權力操控的角度去看男女關係的時候,很容易會得出這樣的結論:「你是在打壓我」或者「你在影響我」。但如果我們不用零和遊戲的方式去看待權力的話,其實權力是說大家都在增加對自己行為的選擇的能力,包括尊重、平等。那麼我們要怎樣讓整個社會去學習親密關係到底應該是怎麼樣的?對於這個問題,我同意是需要教育的。當然有的論述認為「這樣弄得男士不知道怎麼辦」,我就會問:是不是真的這麼難明白?我總是有這樣的疑問,尊重與不尊重,分辨兩者是不是真的這麼困難。

馬宣立:其實我是同意的,很久之前我就看過一個短片,是有關Rape Myth(強暴迷思)的,我到現在還記得,裡面說到我們應該教育我們的兒子去「Respect No」,同時教育我們的女兒去「Say No」。這聽起來好像很簡單,但其實很重要,裡面包含了很多東西。現在你再去想,為甚麼要特意去教女兒「Say No」?而且還是非常堅定、肯定的「Say No」。有的人可能覺得,這麼簡單的一句話,,不想要便說出來,很困難嗎?有需要去教育她怎麼說嗎?但不幸的是,事實上,很多男性中常常存在一些迷思:例如他們會覺得女生通常會比較害羞,雖然說不想要,但其實是想要的,不要那麼快放棄,放棄了就沒了。所以,這中間真的需要一個平衡。


法庭迷思

公眾1:我想了解多一些在美國對於法官的訓練,我們也知道,法官通常也會有很多迷思,而法官亦會在陪審團討論之前,給予陪審團一些牽引,而這些牽引裡面也充滿了不少迷思。所以我也想知道,美國那邊具體上是怎樣操作的,組織這個訓練的是官方的部門還是甚麼機構?第二個問題就是,現在香港的情況是,判斷一個人有沒有授予對方同意的時候,通常會想到「你不喜歡的話,為甚麼當初不反抗」,那我們有沒有可能可以參考,例如瑞典的情況,即是所謂「同意」,要主動從對方口中取得,才算同意。有關這方面,我們的法律制度可以有更多的討論嗎?香港有沒有可能也嘗試使用這個的做法呢?第三個問題就是,剛才馬宣立醫生說到,其實採證不是只有法醫才能夠做,那麼家庭醫生有沒有可能也可以做到呢?例如現在你在急診室裡,醫生都會問你要不要報警,因為不報警,就不會傳召法醫,不傳召法醫就沒法取證。但是這種做法,其實也是在逼受害人選擇要不要報警,那麼既然我們現在看到這麼多延遲求助的案例,有沒有可能可以先取證,把證據先保存一段時間,再讓受害人考慮要不要報警。這樣就不會造成在事情發生後,本來有很多證據可以蒐集,但由於對於是否報警的猶豫而錯過了。請問有沒有這樣的可能呢?謝謝。

事實上,在美國,取證工作就已經不是醫生做的了,而是由Forensic Nurse (法醫護理)做的,交給那個護士做。所以純粹取證的這個步驟並不困難,不需要四年、六年的訓練。
— 馬宣立

馬宣立:我先回答較為簡單的問題,單純說到取證,其實家庭醫生、醫學生,甚至有過一些訓練的醫護人員都可以做。事實上,在美國,取證工作就已經不是醫生做的了,而是由Forensic Nurse (法醫護理)做的,交給那個護士做。所以純粹取證的這個步驟並不困難,不需要四年、六年的訓練。唯一要做的,就是要填齊名字、貼對標籤、填表格而已。目前最大的問題是,有沒有醫生願意做。我的經驗是,你和家庭醫生說了之後,通常他們第一句話是「我不懂得做,你還是報警吧」或者「你找其他醫生吧」。很多香港醫生,不是沒有同理心,但他們會覺得:「我不懂的,要寫報告,要留口供,要上法庭,很浪費時間」。很多類似這樣的擔心和顧慮,事實上他不會不懂得做。這是一個現實情況,更加難的東西,他們也都能做到了。或者,要靠大家給予香港醫學會一些壓力,讓它做一些好事,不要只是提及加價的事情。

黃瑞紅:回答你的問題,關於美國的「Judges Tell」 報告,負責的那個機構不是官方執法的機構而是一個NGO,成立很多年,大概是六十七十年代開始。它的成立目的,就是針對法律制度不能為性暴力受害人帶來公義的狀況,而去作一些改善措施。想一想,美國在幾十年前已經看到這樣的問題了,所以這並不是只有我們才面對的問題,而是在法律的制度上,大家都面對的共同問題。在最初,它們機構進行了很多研究,後來,便著手聯繫各級的法官、法院,向對方提供各樣相關的培訓。時至今天,這個機構的發展與規模經已相當成熟,而美國的司法界也很歡迎它們所提供的培訓。它們也會出版很多刊物,就好像我剛剛提到的「Judges Tell」,大家上網也能看到。這報告非常仔細地談及了各種關於性暴力的有意識或無意識的偏見、迷思。這些要項,每年也會持續更新。到了現在,報告提及的大概有25點相關要項。

我希望我們香港這邊也可以這樣,我知道有關方面也有對法官做一些培訓。但至於做那些方面的培訓、培訓一些甚麼,這就不得而知、比較「秘密」的了。當然,我也覺得,就如剛剛馬宣立醫生所言,怎樣才可以讓法官覺得自己也有需要被培訓,這個才是最大的問題。尤其是我剛剛強調的無意識的偏見,有的時候你不會覺得自己有偏見,甚至覺得自己明白了所有東西,你覺得自己已經明白全世界的人所處的狀況。但其實不是的,我們的目光其實受限於我們自己的經驗和經歷。因此,有沒有這樣的視野看得到自己有不足,發現自己看合理人(Reasonable Person)、合理人測試(Reasonable Man Test)都不是這麼「合理」的時候,這才是契機。所以我想在這一個方面,我們可以多想一想怎麼做。

另外,你的第二條問題是關於「同意」(Consent) 。可不可以參考外國事例,這是一個很好的問題。我也知道有相關的討論,例如在一些普通法的國家也有。但這並不是可以容易處理的事情。這也是為甚麼我在演講中有提到Rule Of Law的一些特點,就是法制的一些基本的精神,例如公平審訊,還有無罪假定論(Presumption Of Innocence)。這些都是要平衡被告的一些權益,如果你更改一些「同意」的定義,會不會有可能影響到泰美斯女神的天秤呢?這也是值得仔細研究的問題。不過,關於「同意」這部分,其實在法改會上,在一系列關於性罪行的改革建議裡面也有相關的建議,我個人認為,最起碼,那一部分已經很值得大家參考的。在建議內,「同意」的定義都寫得比較清楚,而且過程中法改會也考慮到了平衡雙方的問題,是在公平審訊的基礎上提出來的,我認為暫時用著(這個定義)也較現在的狀況好。


預防性暴力工作

公眾2:我們一直都在說「一站式支援」,這些都是性暴力事件整件事上邊,較後邊的部份。我想問的,是一些有關前邊的部份的問題,就好像,現在有沒有社區或者學校在做預防性暴力的教育?因為如果有前面這部分,做好預防,就不會出現後面那部分(支援受害人的需要)。而這樣的教育要怎樣才可以發展?如果說,性暴力出現的時候我們追求的是終極公義,加害者要付出代價。那我想回應一下MeToo的話題,我認為,那個教練也在承受代價。雖然法庭最後說他無罪,但他也承受了很大的代價,他被人「起底」,我認為他本身也是一個受害者。我想問,這個終極公義如何呈現的呢?如果沒有的話,其實大家都付出了代價,大家都輸。所以,我想問到有關預防性暴力的問題。因為我們都在討論後邊的事情,前面的事情比較少提及。所以,我想問一下怎樣才能做好前邊(預防)的工作?不知道怎樣做才可以再也沒有性暴力的事件發生。

其實,這方面的教育是應該講及,而不是只講生理上的知識,更大程度上,應該講及親密關係裡伴侶相處的狀況,這才是我們應該說的,性的關係、性慾、性的各種迷思、性別之間的權力狀況。這些都應該放到從小到大的教育裡邊。
— 黃瑞紅

黃瑞紅:關於這個問題,就如剛剛很多人都有問到,會不會以後也很難與女性相處、不敢碰女性。其實都在討論你剛剛說的預防的問題,或者,也好像馬宣立醫生說的「Respect No, Say No」的問題。我認為,MeToo運動有一個很正面的影響,譬如這幾年來,多了很多的學校、甚至教育的團體裡面,會給予校長或相關教育界的人員做一些培訓,甚至,也出現一些,為律師提供培訓的情況。而在培訓裡面,我們不難發現,原來大家對甚麼是性騷擾、甚麼是性侵犯,可能都不是太清楚,那條界線該如何界定,而從這條界線延伸出來的,就是有關預防(性暴力)的討論。每次都會有男士問我,例如辦公室性騷擾,那是不是代表就不可以有辦公室戀情?有心儀的女性也不可以追求她?那麼我的回應是,那個要點在於,我們不過是回到人與人之間最基本的相處。如果性別之間的關係,是既平等又尊重的時候,如果你愛一個人,最基本的事情就是懂得尊重對方。如果你不尊重你愛的人,那就不是愛了。所以,「愛」不應被利用成為去壓迫對方、或者向對方造成傷害的藉口。這個信息,我認為我們應該從小到大都應該學習,尤其對於小孩來說。甚至乎,我們應該嘗試在家庭的場景內討論這些問題,那怕在家庭內討論這些事情可能比較困難。但如果愛變成勒索、愛變成欺凌的時候,那這個不應該是愛,愛應該是講求尊重,這些在性別之間是沒有區別的。這是其一。

其二,性仍是一個禁忌,這也是我們應該要打破的東西,而這也牽涉及香港的性教育落後的問題,這一點,我在做教育、做培訓的時候,便體會得到。其實,這方面的教育是應該講及,而不是只講生理上的知識,更大程度上,應該講及親密關係裡伴侶相處的狀況,這才是我們應該說的,性的關係、性慾、性的各種迷思、性別之間的權力狀況。這些都應該放到從小到大的教育裡邊。我很高興你提出了關於預防性的問題。我也經常在培訓的時候說,我不想再講後面這部分(支援),而是想更多地講前面這部分(預防),但這一部分我們還是處於很禁忌的狀態,因此出現了很多猜忌、猜疑、偏見。

我們過往很多人說到「性暴力」,認為要「打」才算是暴力,就是以肢體的方式去傷害你、控制你才算是暴力。但其實不是所有性暴力都牽涉及肢體暴力,例如用性作為工具去控制別人,這就是一個很好的例子。
— 王秀容

王秀容:我認為需要三管齊下的,教育、輔導,這個包括危機支援、以及要培力,即是為受害人充權,鼓勵她們去發聲。雖然我們經常說受害人是女性,但其實男性也是一樣的。這三管齊下是必須做的。我想以前大家會把性、性暴力的問題當成一個比較個人層面的問題來去處理,例如男追女是因為我喜歡你,所以才這樣對你,現在又反過來說我性騷擾這樣那樣。但大家關注MeToo之後,現在漸漸成為了一個公共的議題,大家認為性騷擾是涉及刑事。就算你帶有很好的動機去做這件事情,就好像父親對待女兒一樣,親親你、抱抱你,但是別人不同意,這個就有可能是性騷擾。我們過往很多人說到「性暴力」,認為要「打」才算是暴力,就是以肢體的方式去傷害你、控制你才算是暴力。但其實不是所有性暴力都牽涉及肢體暴力,例如用性作為工具去控制別人,這就是一個很好的例子。譬如說,用父親女兒做例子,我有權力控制你、操控你,使你屈服於我之下,即使完事以後,我可能給你糖果吃,給你一些很好的東西,但這些利用權力關係,來達到你自己的「性」目的,這些都是性暴力。事實上,我們剛剛提到兒童性暴力的個案,其實很多都是這種情況。而在這種不對等的權力關係底下,最可怕的是,這個小朋友,她會生氣,但她生氣怪責的對象可能只是她自己本人,因為她會想,怪只能怪自己,怪自己當初太想吃糖果,才會跟父親做出這樣的事情。甚至乎,很多時候,那個侵犯她的人,亦會反過來說,喂,你也有參與的,怪只能怪你自己,當初因為貪心吃糖果才會這樣。類似的情況,待這個小朋友長大成年後,可能會再次發生,例如在工作間,遇上上司性騷擾,而這個上司又會反過來說,喂,你得到這個工作,都是全靠我的幫助,你現在竟然忘恩負義?針對這些情況,過去我們都經常把這當作個人的事宜的方式處理,以為是與人相處的人際問題、又或自己的問題,到現在,我們才漸漸懂得把這個問題看作成性暴力,因為這是操縱別人來得到自己的「性」目的。這也是性暴力條例這二十多年以來,大家才明白這些都是性暴力。我知道他們(侵犯者)也會認為自己是受害者。事實上,要知道在學校裏有多少人受過性教育?有沒有人告訴你這個其實不可以做?沒有。我的那個年代的性教育,內容都是很多生理、生物的知識。就算到得現在,我們有負責教育的同事去學校教性教育 ,學校也會跟你說不要講一些「性」相關的東西,講得「小心點」。大家都明白,香港是沒有全面體系的性教育的,台灣、英國都是有的。作為NGO,我們希望政府也可以走出來幫忙。


修復式正義

公眾3:想問一下講者關於Restorative Justice (修復式正義)這件事,如果要實行的話,有甚麼要討論、要做的呢?尤其在法律方面。另外,也想問一下Shirley(洪雪蓮博士),在那些(兒童性暴力)倖存者的故事當中,對於她們在事發多年以後,到今天鼓起勇氣走出來訴說她們的故事,其實她們最想要得到甚麼?而又在她們復和的過程當中,其中所需要的土壤又是甚麼?另外,也想問一下Linda(王秀容女士),在你的機構裡面,對於修復式正義,你們認為需要一個怎樣的土壤,才能讓「修復式正義」發展出來?

究竟追求正義是不是只有法律制度這一條路呢?是不是只能依靠法庭判決作為唯一的指標呢?
— 黃瑞紅

黃瑞紅:在我剛才的演說中提及到的一些研究,他們說的就是修復式正義(restorative justice)。而在外國,有的地方便會用這個方法處理一些不同範疇的紛爭。至於為甚麼我把這個在這裡提出來,並不是代表我已經有一個很明確的答案,認為那些類型的性暴力個案可以適合使用,而那些就不可以。我在這裡提到「修復式正義」,是因為我看到像田徑運動員的那種個案。她走出來說自己的故事的時候,其實她已經克服了這件事情,不會認為那個錯誤在於自己。她之所以走出來,是為了其他的女性。這個時候,她所需要的那種「正義」並不一定是來自司法制度的認可,而事實上,她已經用了自己認為對的方法,找到了屬於自己的正義之路。只是,奈何我們的社會總是認為追求「正義」僅此一種途徑,那就是透過我們的法律制度。這件事情引發了我去思考,究竟追求正義是不是只有法律制度這一條路呢?是不是只能依靠法庭判決作為唯一的指標呢?其實,回顧一下這件案件的法庭判決,法官在判詞提到,雖然被告被裁定無罪,但這不一定代表被告沒有做過。判詞說到,因為在刑事案件中,舉證的責任很高,純粹考量證據,由於達不到的那個舉證標準,所以這個時候,被告便被裁定無罪。但這並不代表被告沒有做過。這就是我們法律制度的現況,你可以說是局限,亦可以說是在控辯雙方取得平衡的狀況。所以在這樣的條件之下,有沒有一些情況是可以在法律制度之外,又可以滿足到當事人的需要。所以,讓我們去想一想其他的可能性。這也是我提出「修復式正義」的原因。

所以當我們說到公義這個話題,像我剛剛提到的那個項目,我們採用的是以敘事的方式作介入,而我們當中所談到的公義,叫作敘事公義(Narrative Justice)。這個做法,是想讓當事人知道,身邊有人相信她們、明白她們,亦知道並且明白在她們身上發生了甚麼事情。
— 洪雪蓮

洪雪蓮:我認為對待所有可能性,我們都是持一個開放的心態去探索。但同時也需要明白,這裡面有很多東西我們也要小心處理,尤其當事情牽涉及權力關係、不同面向的壓迫。面對這許多的因素,因此我們必須要小心處理。但我亦非常同意,現在的司法制度並不能為許多人帶來公義。這是要承認的現況。我曾經負責一個項目是有關受害人的痊癒,亦即有關Healing和Justice之間的關係。因為有很多受害人認為正義不能伸張,所以她們一直也無法復原。簡單來說,由於沒有公義,因此她們一直都放不下這件事,也讓她們一直復原不了。面對「不公道」、「不公義」,她們不甘心,這份「不甘心」又一直影響她們的痊癒和治療。例如剛才有朋友問到,她們在很多年之後把事情說出來,究竟她們想要得到的是甚麼?其實,這也是我們的研究所探究的事情。但根據我們的接觸,很多時候,她們最大的動機其實是想幫自己。她們經常提到,為甚麼她們今天會走出來,那是因為她們走投無路,她們認為,如果她們再不處理這件事情,她們的人生可能就要結束了。這些說話意味著她們對於自己的人生沒有希望,她們不知道該怎麼去走完餘下的人生。所以,即使她們在事發後過了這麼長的時間,她們仍然選擇在這個時候走出來,其中一個最大的動機就是希望幫自己。至於伸張公義、尋回公義的想法,有,她們絕對有。但她們所想的「公義」,就好像剛剛黃大律師提到,這種「公義」並不一定是透過司法制度所得到的那種。對於她們來說,最大的公義,其實是有人相信她們,有人認同她們曾經承受的苦難,有人知道她們在這麼多年經歷了甚麼困難,有人可以明白她為甚麼當其時不去做些甚麼。就如我們剛剛提及到,面對這些事件,其實我們可以期望一個六歲、九歲的小朋友做些甚麼?但我們往往會有期望,期望一個六歲的小朋友可以明白到這是甚麼一回事,期望她懂得有所反應,期望她懂得求助。這些期望,是不是對一個小朋友太苛求了?然而對於她當其時沒有做些甚麼,那些責備往往指向當事人,而她本人也可能會去責備自己:「為甚麼當年我不懂得這樣做?」所以在我們的項目裡,我們會嘗試讓當事人回想起自己小時候的處境,回想起自己當其時為甚麼不懂得反應,當其時有甚麼局限,所以才使得她不懂得反應。所以當我們說到公義這個話題,像我剛剛提到的那個項目,我們採用的是以敘事的方式作介入,而我們當中所談到的公義,叫作敘事公義(Narrative Justice)。這個做法,是想讓當事人知道,身邊有人相信她們、明白她們,亦知道並且明白在她們身上發生了甚麼事情。其實,單單只是這樣,對於很多受害者來說,這已經很足夠。她們不一定需要透過司法制度,不一定需要看到加害者受到法律制裁、坐牢這樣。但當然,她們當中也有人選擇報警,希望尋求法律的公義。

當司法公義被視為唯一的公義的時候,便會形成「如果這件案件不成立,那就代表這件案件沒發生過」。這種迷思,其實使得很多的受害人,當她們經歷了法庭的審訊以後,而侵害她們的被告卻最終沒有被定罪,這些受害人就會很痛苦。
— 洪雪蓮

所以,我非常同意在法律、制度以外尋求正義或公平,因為法律制度有很多限制。 但奇怪的是,我們的社會只相信法律途徑這一種方式、概念,很多人會想:「法庭沒有判他有罪,那即是他沒有做過」。所以我們要想一想,當司法公義被視為唯一的公義的時候,便會形成「如果這件案件不成立,那就代表這件案件沒發生過」。這種迷思,其實使得很多的受害人,當她們經歷了法庭的審訊以後,而侵害她們的被告卻最終沒有被定罪,這些受害人就會很痛苦。她們或會認為:「我做了很多事情,但到頭來對方仍是沒有被法庭判罪」。另外,亦有很多的受害人,在報警後,在途中選擇放棄追究,這到底是甚麼使她們放棄?而放棄以後,她們又會責備自己:「為甚麼我要放棄呢?」但其實司法過程中的艱難重重,而使得她們選擇中途放棄追究。所以,在我們的項目裡,亦會幫助受害人,去回想她作出這個決定的時候,她們是怎樣做的?她們是受到了甚麼影響、局限所以才放棄呢?等等。這些情況都是比較複雜的,所以說到公義,我們也希望有一個開放的態度去尋求法律之外的公義。


總結

關於公義,就我們機構的角度,我們會讓受害人自己去決定,究竟是甚麼對於她們來說才是一個終極的公義,這是很重要的。
— 王秀容

王秀容:關於公義,就我們機構的角度,我們會讓受害人自己去決定,究竟是甚麼對於她們來說才是一個終極的公義,這是很重要的。風雨蘭其中一個核心價值,Respect,所指的是我們會尊重受害人,尊重她們以自己所希望的形式去處理這件事情,我們不會問你為甚麼不報警,也不會敦促她報警。報警與否,這是她的選擇。但我們機構會提供一個平台予她們,而在這個平台之上,她們可以有很多不同的選擇。例如我們持續進行的法律充權計劃,我們有一個義務律師團隊,除了處理刑事相關的案件以外,也提供其他的法律方法協助受害人,例如是要侵犯者賠償或道歉,希望能夠更全面地支持受害人。除此之外,我們也有一直提供個人輔導、小組輔導等支援受害人。而在教育方面,我們亦不能只有「say no education」,就好像剛才Shirley說到,期望一個四歲、八歲的小孩子「say no」,但事實上,一個小朋友是很難向認識的成年人去「say no」。所以我們要重新去想甚麼是有效的、全面的「知情同意」教育 (consent education)。你要求小孩子去反抗,是不是也要教一下他/她的家人呢?所以我認為今天研討會的這個主題定得很好,希望大家可以想一下,制度內外也好,我們應該如何前進。